Alman Yazar Günter Wallraf ile Abdullah Öcalan 1997 Yılında Şam ‘da konuştular.
Abdullah Öcalan’ın Diktatörlüğü, Mehmet Selim Çürükkaya Türkçeden çeviren: Gerd Landau Günter
Wallraff’ın Abdullah Öcalan ile Söyleşisi Aşağıda, esasen bu kitapla bağlantılı olması bakımdan ilginç bölümlerin aktarılacağı Abdullah Öcalan ile yapılmaya çalışılan görüşme, Aralık ayının sonlarında Suriye’de gizli bir yerde gerçekleşti.
Burada PKK’ya ait bir eğitim ve yetiştirme kampı bulunmaktadır. “Tartışma”nın büyük bölümü, çoğu gençlerden oluşan ve yaklaşık üçte biri kadın olan yaklaşık yüz silahlı PKK mensubunun huzurunda gelişti. Öcalan beni son derece dostça bir tavırla “Merhaba Ali” diye selamladı (Türk işçileri arasında benim kullandığım ad buydu; yani “en alt tabakadaki” Türk işçisi kimliğimdeki adım). Ayrıca bana, örgütün ilk yıllarında kendisinin de “Ali” takma adını kullandığını söyledi. Konuşma boyunca zaman zaman bana samimi “sen” diye hitap etti, zaman zaman da daha mesafeli bir şekilde “o” diye söz etti.
Konuşmanın başında, taraftarlarına şu açıklamayı yaptı: “Günter Wallraff, benim gerçekliğim ve PKK’nın gerçekliği hakkında bir şeyler öğrenmek istediği için buraya gelmiştir. Sanırım sizlerin benim teorimi bütünüyle pratiğe geçirecek kadar akıllı olduğunuz yanılgısına kapılıyor. Oysa ben yıllardır savaşı dış dünyayla değil, asıl olarak içeride yürütüyorum. Ben bunu burada her gün anlatıyorum. Türkiye ile savaş belki bir gün sona erebilir; ama benim sizinle olan savaşım asla bitmeyecek! Sıkça kullanılan bir söz vardır: Kürtleri bir araya getirmek, bir atomu birleştirmekten daha zordur. Kürtler, ‘en aşağıdakiler arasında bile en aşağıda olanlardır’. Günter bunu görebilecek mi? Bu konuda bir şeyler yazabilecek mi? Aslında bu konu tam ona göre. Ama korkarım ki yazamayacak. Çünkü onun kültürel zihniyeti Kürtleri anlamasına izin vermez. Bu yüzden beni analiz etmesi gerekir. Benim dostum olmayı kabul etmelidir. Ama bir Alman olarak buna ne kadar gücü yeter?”
Günter Wallraff,: “Ben kendimi aslında bir Alman olarak değil, daha çok bir dünya vatandaşı olarak görüyorum. Ayrıca buraya Selim Çürükkaya’nın dostu olarak geldim. Öncelikle bu öldürme emrinin kaldırılması gerekiyor. Daha sonra PKK taraftarları tarafından benim de öldürülme riskim olsa bile şunu söylemeliyim: Çürükkaya’nın kitabının Almanca yayımlanması için nasıl çaba gösterdiysem, Salman Rushdie’nin kitabının yayımlanması için de aynı şekilde çaba göstermiştim. Selim bugün benim dostumdur; çünkü kitabı yasaklandı ve kendisi ölümle tehdit edildi. Selim Çürükkaya’nın size yönelttiği sert eleştirileri ve bu nedenle ölümle tehdit edildiğini, hatta kitabı okudukları için arkadaşlarının neredeyse öldürüldüğünü öğrendiğimde, kitabın yayımlanması için çaba gösterdim. Bizim tanışmamız da ancak bu sayede oldu ve ben kendisine koruma teklif ettim…”
A. Ö.: Peki o kitabı okudu mu? Apo’nun Sureleri (bu kitabın Türkçe aslî başlığının çevirisi böyle, G. W.) tercüme edildi mi?
G. W.: Evet. Diyelim ki eleştirilerinin bazı noktalarında fazla ileri gitmiş olsun; yine de bu onu öldürmek için bir gerekçe olamaz. Kitapta yazılanların büyük bölümü doğrudur. Ben bunu doğrulayabildim. Burada, tanıkların önünde Selim Çürükkaya’nın artık tehdit edilmeyeceğini garanti edebilir mi?”
A. Ö.: (kahkahalarla güler) O kendi kendini öldürüyor. Kendilerini böyle bir duruma kendileri soktular. Selim… bu meseleyi de açıklayacağım, sorun yok. Onun kurtarmak istediği özne ne yazık ki Kürtlere pek fazla iyilik getirecek bir özne değil. Onun bize çok zararlı, çok tehlikeli olduğunu söylemiyorum. Ama Günter’in dostluğuna saygı duyuyorum ve eğer bir öldürme emri varsa, isterse onu da affedebiliriz. Ben İranlılar kadar katı değilim.
G. W.: “Bunu kendisine ileteceğim.
A. Ö.: Ben ne tür kitaplar yayımlıyorum, bu Selim ne tür kitaplar yayımlıyor… Bu meseleyi ben hallederim. Selim meselesi çözülmüştür. Bu çok basit.
G. W.: Bu açıklama Kürt dergilerinde de yayımlanacak mı?”
A. Ö.: “Elbette, elbette. Televizyon da gelecek ve biz bunu ilan edeceğiz. Bunu bütün halka duyuracağım.”
G. W.: “O halde ziyaret boşa gitmemiş demektir…
” A. Ö.: “Ama ne yazık ki bütün bu çaba çok içeriksiz bir özne için harcanıyor.”
G. W.: “İnsan hayatı her zaman önemlidir, tek bir kişi bile olsa. Ve bir kitap kendi başına bir dünyadır…”
A. Ö.: “Eğer o kişi için faydalı bir şey olduysa, bundan ben de memnun olurum. Ama mesele bu değil. Eğer durum böyleyse, Günter çok küçük şeylerle uğraşıyor, derim ben.”
G. W.: “Küçük şeylerle başlamak gerekir, yoksa dünyayı da kurtaramazsınız. Sadece dünyayı kurtarmaya çalışırsanız, cesetlerin üzerinden geçmek zorunda kalırsınız ve kendi canınızı bile kurtaramazsınız.”
A. Ö.: “Selim bana bir kitap adadı.(Kitabın Türkçe benim imzamı taşıyan versiyonununu Günter Öcalan’a hediye etmişti.) Günter kitabı okudu. Şimdi bana, bence en tehlikeli özellik olarak gördüğü yanımı söylemeli. Bunu burada analiz edeceğim. Belki bundan sonra daha da memnun olur.”
G. W.: “Peki nereden başlayayım? Burada bir kişilik kültü, bir kendini beğenmişlik var; insan hayatına hükmetme yetkisi. Farklı düşünen veya eleştiren insanlar hemen hain ilan edilip idam ediliyor; bu, Stalinist yöntemlerdir. Mahkeme gösterileri…”
A. Ö.: “Hayır, hayır. Dünyada benden daha fazla muhalif olan var mı? PKK’daki herkes muhaliftir. Kendileri her gün ‘başkanla günlük savaşı nasıl atlatacağız?’ diye bağırıyorlar. Almanca mantığa saygım var, ama eleştirme hakkım da var. Eleştirme ve kendimi savunma hakkım var. Selim (Çürükkaya) Almanya’da yaşıyor, rahat bir hayat sürüyor…” G. W.: “İyi değil. Yetkililerle işbirliği yapmayı reddetti, gizleniyor…”
A. Ö.: “Kendini iyi hissetmiyor, çünkü büyük bir ahlaki suç işlemiş.”
G. W.: “O, Kürt davasının bir temsilcisi, Türk politikasının eleştirmeni. Sadece demokrasiyi savunması gerektiğini düşünüyor; tek bir kişinin diktatörlüğünü değil.”
A. Ö.: (öfkeyle) “Hayır, bana demokrasiyi anlatman hakaret. Günter, bana demokrasiyi açıklıyorsun. Ben, Kürt halkının ağzını açan insanım, kalbini açan insanım. Bunu kanıtlamam mı gerek? Selim’i kim yetiştirdi? Selim ve yanında o kadın. Onları 5–10 yıl boyunca omuzlarında taşıyan kim? Selim’i ölümden, Diyarbakır cehenneminden kim kurtardı?” G. W.: “On bir yıl sonra serbest bırakıldı.”
A. Ö.: “Ama onu kim çıkardı, serbest bırakılmasını sağlayan kim? Hangi mücadele, hangi eylem, hangi çaba? Ölüm cezalerını durduran kim oldu? Bunu biliyor mu?”
G. W.: “O, açlık grevleri ve ölüm orucuna katılanlardandı. Neredeyse ölecekti. Sadece farklı düşündüğü için onu küçümsememek gerekir.”
A. Ö.: “Ben zaten söylüyorum, ölecekti. Bazı arkadaşlar şehit oldu. Ölüm cezalarının sona erdirilmesi kararı 15 Ağustos 1984 saldırısından sonra alındı. Biz savaşı başlattık ve infazlar durdu. Yoksa Selim idam edilecekti. Bizim eylemimiz onu infazdan kurtardı. Günter anlamak için biraz çaba göstermeli. Şeytanı dinlediği kadar, melekleri de dinlemeli.”
G. W.: “Ben kendi görüşümü söylüyorum. Apo yakında ölümle tehdit edilecek bir kitap yazsa bile, onun okunmasına destek verirdim.”
A. Ö.: “Hayır, hayır. Artık kesinlikle ölüm cezası yok. Bununla dalga geçiyorum. Üstelik bu kitap benim için çok iyiydi. Çünkü bana biraz güç verdi. İddia edildiği gibi, onun muhalefetinden korkmam söz konusu değil. Söylediği en kötü şey, benim kızlarla yaşadığım. Buradaki kızlar özgür Kürt kızları.” (Artan öfkeyle, söz almama izin vermiyor) “Dünyada kadın özgürlüğü için benden fazla çalışan yoktur. Kadınlar için en büyük savaşı veren benim…” (Çevresindekilerde huzursuzluk başlıyor. Büyük başkanın kontrolünü kaybetmesi alışılmadık bir durum gibi görünüyor.)
G. W. (Öcalan’ın adamlarına dönerek): “Sadece o konuşuyor, ben hiç söz alamıyorum! Bu Selim’in konusu değildi. Aksine: O eleştirdi; bir ilişkiye başladığı için birinin cezalandırılmasını eleştirdi. Kendi eşiyle bir arada olamaması onun eleştirisiydi. Büyük liderin özgürlükleri kendine tanıması güzel. Ama her birey, kendi eşi veya sevgilisiyle bir arada olma özgürlüğüne sahiptir; bunu yasaklayamaz. Burada bir…” (Küçük bir huzursuzluk dalgası PKK militanları arasında. Öcalan sakinliğini geri kazanmaya çalışıyor.)
A. Ö.: “Şimdi söylüyorum, Selim, kendini oldukça serbest bırakmış biri. Düşünme biçimi bile kelimesi kelimesine bana ait; kendine ait hiçbir şey yok. Hayatı bize bağlı. Mutlaka bir ‘Muhalefet Efendisi’ olmak istiyor. Karşı çıkabileceği bir şey arıyor. Örgütte sadece yıkıcı olmakla meşguldü.”
G. W.: “Kendi görüşünü oluşturmuş! Eğer bu bir suçsa! Ama şimdi çok hafifletiliyor ve konu saptırılıyor. Kitapta çok ciddi suçlamalar var. Önerim şu: Öcalan’ın görüşünü dinleyen, ama kitabı hiç okumamış olanların da tartışmaya katılabilmesi için yeterince kitap getireceğim buraya ve söz veriyorum, geri geleceğim; sonra tartışmayı sürdüreceğiz. Belki o zaman açık bir tartışma olabilir.”
A. Ö.: “Kitap özgür. Kitap burada.”
G. W. (militanlara dönerek): “Kitabı kim okudu?” (Biraz tereddütle yaklaşık bir düzine el kaldırıyor.) “Ama çok azı, çoğu okumamış.”
A. Ö.: “Gerekli görmediler. Arkadaşları kitabı okumaya zorlamalı mıyım?”
G. W.: “Sadece fırsatları olmalı…”
A. Ö.: “Kitabı arkadaşlara verdim ve ‘okuyun’ dedim (bir askere): Şimdi git ve kütüphaneden al.”
G. W.: “Bu şimdi pek işe yaramıyor. Kimse bu kadar hızlı okuyamaz.”
A. Ö.: “Aslında zamanımızı boşa harcıyoruz! Günter daha önemli şeylerle ilgilenmeli. Bir taraf devasa bir katliam, korkunç bir savaş, bir özgürlük mücadelesi var ama o, Kürtleri değil Selim’i kurtarmaya çalışıyor. Bu korkak kaçtı…”
G. W.: “Kaçmadı ki, eğlencesine değil. Hapsedildi. Kaçmak zorundaydı ki diğerleri gibi hedef ilan edilip öldürülmesin.”
A. Ö.: “Eğer onu öldürmek isteseydik, bir el sıkışmayla öldürürdük. Öldürmek en kolay şeylerden biridir. Onu geliştirmek istedik. Hala geliştirmek istiyoruz. Biraz Almanya’da yaşayıp rehabilite olmasını istiyoruz; yani Kürtler ve Almanların ortak çabasıyla Selim kurtarılabilir. Başka demokrasi var mı? Başka ne yapmalıyım? Ve onu kurtarmak için gösterilen yardımlar için de teşekkür ederim. En kısa sürede (Günter Wallraff) onu buraya getirebilir, sorun değil. Kurtarsın bakalım!”
G. W.: “Bunu ona ileteceğim. Ama Saddam Hüseyin’in damatları gibi olmasın! Siz bunu nasıl sorumlu şekilde yapabiliyorsunuz; Suriye’de hükümetin ve istihbaratın koruması altında güvende oluyorsunuz, ama savaşçılarınızı — çoğu yarı çocuk — feda edip ölüme gönderiyorsunuz?”
A. Ö.: “Bunu açıkça söylüyorum. Bugüne kadar hiçbir tabanca tutup ateş etmedim. Ne kılıç ne tabanca. Kimseyi öldürmedim. Daha da ötesi, kimseyi nişan almadım bile. Bunu reddediyorum ve bununla uğraşmıyorum.”
G. W.: “Beni en çok rahatsız eden şey, ‘Apo’nun yaşam ve ölüm üzerinde hüküm vermesi ve kendi kafasını ortaya koymaması. Burada Che Guevara ile büyük bir fark var…”
A. Ö.: “Olabilir. Che Guevara, ruhsal ve ahlaki açıdan bize bazı benzerlikler gösterebilir. Devrimci anlayış açısından bize benzer. Ama yine de oldukça farklıyım. Diplomasi, siyaset, askeri liderlik ve felsefede farklı yürüyoruz.” G. W.: “Bana, günde 10 saat ders verdiğiniz, sürekli üretip öğrettiğiniz söylendi. Sizi kim eğitiyor? Son yıllarda hangi kitapları okudunuz? Sizi ne etkiliyor?”
A. Ö.: “Kendimi eğitiyorum. Neredeyse hiç okumam, ama söylediğim her şey kaydediliyor ve televizyonumuz (‘Med-TV’) veya yazılar aracılığıyla yayılıyor.”
G. W.: “Bazı yazılarını okudum. Ama bu çok genel ve kapsayıcı, her şeyi bir arada ele alıyor…”
A. Ö.: “Bunu fazla önemsememeli. Bunu sadece kendi insanlarımızı ayakta tutmak için söylüyorum…”
G. W.: “Ona karşı hiçbir eleştiri olmaması bir diktatörlüğün işareti değil mi? Kim onu eleştiriyor? Ona ciddi şekilde karşı çıkan oldu mu hiç? Beni rahatsız eden — PKK genelinde — sürekli monologlar var, büyük liderin sözleri tekrar ediliyor. Gerçek tartışmalar yok. Her şey için hazır cevaplar var.”
A. Ö.: “Her şeyi eleştiriyoruz. Aramızda birbirimizi en sert şekilde eleştiriyoruz. Dünyada PKK’daki kadar sert birbirini eleştiren bir hareket yok. Dünya tarihini de inceledik. Böyle açık bir hareket veya parti yok; hem halka hem yoldaşlara karşı bu kadar şeffaf. Biz sürekli açık bir savaş yürütüyoruz birbirimizle.” G. W.: “Ama onu kim etkilemiş?” Mesela Gandhi. Savaş hizmetini reddettiğim dönemde onun şiddetsiz eylemleri beni etkiledi. Hayatı ve eserleri, sözleri ve eylemleri bir bütün.” “Maalesef Gandhi çoktan öldü, öldürüldü… Ama bana kesin olarak gençliğimde İsa da etkili oldu, inanmasam da ve Katolik Kilisesi’nden çok erken ayrılmış olsam da.”
G W : “Ben geçmişten, tarihten kişiler sordum; günümüzden değil…
” A. Ö.: “Halep Başpiskoposu beni ziyaret etti ve sonunda İsa’ya benzediğimi söyledi. Müslüman olarak doğdum, ama tarzım kutsal İsa’ya benziyor…”
G. W.: “Berepredi sei ana’dan bir şey duydunuz veya okudunuz mu…?”
A. Ö.: “Onu okumama gerek yok. Tarzım ona benziyor. Ahlakı, çalışma biçimi ve yaşam tarzı.” G. W.: “Ama İsa şiddetsizliğiyle ikna etti ve ayrıca aşk ilişkilerini yasaklamıyordu…”
A. Ö.: “Bizde de farklı değil. Göründüğü gibi değil. O yanlış düşünüyor. Bizim kadınlarla yaşamımızı bilmiyor. Bunu bilseydi böyle konuşmazdı. Bu tam olarak ilk Hristiyanların yaşamına benziyor. Kamplarımızı ilk manastırlara benzetiyorum. Bunu anlamazsa bizi anlaması çok zor olur. Halk arasında da öyle denir: ben yeni bir siyaset değil, dördüncü bir din yaratıyorum. Politikacılardan farklı olarak, aslında peygamberlere daha yakınım. Son olarak tüm Almanlar için bir öz eleştiri yapıyorum. Ne yazık ki gelişmiş Almanya, halkımızın geri kalmışlığı nedeniyle biraz kirletildi. Bu beni üzüyor. Almanya’ya bu kötülük yapılmamalıydı. İşsiz ve kendi toprağı olmayan çok sayıda Kürt var. Yıkılmış köylerden gelmişler ve yasadışı yollarla Almanya’ya gönderilmişler. Bu olmamalıydı. Bu da bir suçtu. Onlar banliyölerin sefil bölgelerine sıkıştırıldı. Bu yüzden ırkçılık yeniden yayılıyor. Ve haklı olarak! Hatta sağcılar bile haklı. Açıkça söylüyorum, bu konuda sosyal demokrat gibi düşünmüyorum. Sağcılar haklı.”
Arada birlikte yemek yendikten sonra dostane bir veda gerçekleşiyor. Öcalan beni yeni görüşmelere davet ediyor. Kendime söz veriyorum, ona kitabın Almanca çevirisiyle tamamlanmış halini (önsöz ve röportajla birlikte) getireceğim ve bir sonraki görüşme için önlem olarak bir satranç saati alacağım. “Apo” arabaya doğru bizi götürürken daha çok geçiştiren bir tonda şöyle diyor: “Bir dahaki sefere Selim’i de getirin. En kutsal değerlerimizi eleştirdi. Eğer bunu geri alır ve öz eleştiri yaparsa bizimle tekrar olabilir. Yapmazsa, bir kaza olursa benim suçum değil.”
·
